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陈彦:没有法治欧洲的福利制度就不存在

2017-05-04 08:27  作者:admin  
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陈彦:没有法治欧洲的福利制度就不存在

主持人:各位网友大家好,欢迎收看新一期的《纵议院》,我是文婷。提到欧洲大家便会不自觉地想到文艺复兴、工业革命等等。作为两大文明的发源地中国和欧洲一直保持着相互影响和相互学习的关系,到了近代,中欧的关系也变得更加的密切了。那在今天的节目中我们也是请到了两位在欧洲长期居住,并对欧洲以及中国的关系有着自己独到的见解和深刻的见解的一些嘉宾,和我们一起来探讨一下中欧的关系,首先我要向大家介绍一下今天的两位嘉宾,他们是巴黎索邦大学历史学博士,中欧社会论坛执行主席陈彦老师您好。学者、评论家,著有《思想国》、《重新发现社会》、《自由在高处》等书的熊培云老师,欢迎您。

那我们今天提到中欧关系在这里不得不向大家介绍一本陈彦老师的书,叫做《民主与乌托邦》,其实这本书是陈彦老师在国内出版的第一本文集是吧?

陈彦:对,第一本。

主持人:我翻看了一下,发现这里面主要讲的是两大部分内容。前半部分是介绍了80年代法国的一些思想界,知识界的一些学者以及社会思潮,那后半部分主要是对欧盟以及对中欧关系的一些反思和探索,是吧?对于这本书老师您有什么想跟大家分享的?

陈彦:我想是这样,这本书是跨度比较大的,可能有十几年。这个不是我所写的所有的文章,我关于中国的东西其实写的更多。这本书是我对欧洲的观察,对欧洲社会、对欧洲思想文化的一个分析的结晶吧。我非常高兴这本书能在中国国内出版,能够跟大家分享。

大概内容就是,第一个我想可能是思想文化方面的,就说对法国、对欧洲思想界、文化界的介绍,对他们的意义的开掘这方面的东西。另外一个方面对社会现象的观察,比如说法国关于集体记忆的问题,关于历史庆典的问题。这些都跟中国,其实因为八十年代我开始写文章以来,就是很多在这些方面,就跟中国的现实中国的启蒙联系在一起。就说怎么样把法国的,把欧洲的东西通过关照欧洲来理解中国,又怎么样通过像欧洲提问题来理解中国,同时也把中国的问题带到欧洲的社会现象上去。如果中国出现的这个问题,假如在欧洲会是如何解决的,我的心里边想的可能是中国写的是欧洲,但同时也可能想的是欧洲,我也同时会去写中国。

那么第二方面,大的问题我想可能是对欧洲联合的进程、观察和分析。有时候我一直在跟踪这个,为什么欧洲走这条路。我们知道中国是一个历史上就是一个大一统的国家,但是欧洲怎么样呢?欧洲现在它是各个国家,还是很清楚的。但是欧洲从战后以来一直在走统一这条路,它跟中国的统一有什么区别?为什么欧洲没有走中国这条路,比如中国一直是统一的,历史上的欧洲为什么不能统一,欧洲人是不是想统一?有没有过人有过这种尝试?中国的情况跟欧洲到底有什么区别?中国为什么走了另外一条路?等等这些东西就说是我一直在思考的问题,从欧洲现在的这个角度,比如说欧洲联盟的这条路是怎么走过来的,是什么样的动力?这个对中国有什么启示?就是这类的是我思考的一些问题。

主持人:我们知道两位老师在欧洲生活了很多年,我们也知道欧洲最令人称道的就是它这个高保障的社会福利体制,那两位老师可不可以先给我们介绍一下两位亲身经历的一些社会福利制度呢?

熊培云:要我先说的话,其实没有很多可以说的,因为陈彦老师在那待的时候比我长得多的多。要说福利我自己有体会的就是原来我在巴黎租房子会有所谓的房补。对于留学生有一个百分之多少的一个房补,那也算是一种福利,体现了一种公平的精神。

陈彦:欧洲的福利问题,各个国家都不一样,但是整个来说欧洲这条路跟美国是有很大的区别的。欧洲人应该说有很大的普遍性,就从整个来说,它是一个福利国家的体系。这个体系是欧洲这条道路跟美国一个非常大的区别,比如到底你是重视个人的进取,重视自由的竞争,还是说在这个竞争的前提之下,我们还是需要更多的国家来对这个民众有更多的保障体系。这是在战后以来发展起来的欧洲比较发展,比较完备这么一个体系。

比如在从法国来讲,现在的他已经普及了医疗保险,像有工作的人当然就有保险,学生也有学生的保障,对于穷人可能他失业了,但是他同样的有医疗保险。另外比如说外来的居民移民,他们通过一定的手续就可以办这种全民保险这样一种制度,这些都是非常完备的。就说你要是生病了,你不会有什么太多的忧虑,不会说我一生病可能把我的积蓄都花光的,不会存在这种问题,就小的区别就是说可能,你像在法国,我有一个社会保障,只要我有工作,或者没工作,但是我申请在这个体系是政府和社会一起。这个保障不是政府一家的,它是整个一个社会体系。

在这个体系里边你75%的东西,就没有你的医疗费用都没有任何问题。假如说一般人还需要去买一个另外一个保险,这个保险又是你的工作的单位和你自己共同出的,所以有很大一部分是工作单位出的。从这个意义上讲,他那部分也是整个保险体系里面的。就说基本上是看病可以说不花钱,是没有太大的出入的,基本可以这么说。

主持人:那在刚刚结束两会上习近平总书记提到了中国梦这样一个概念,那两位觉得欧洲的这种高福利和高保障的受惠制度是中国梦最终要实现的一个目标吗?

陈彦:我想是高福利,就是福利国家。欧洲的这个体系确实说它是一个梦,欧洲已经实现了。比如说中国是不是也是希望有这么个梦,我想也应该的。当然中国人,中国的民众应该享有这样的制度,享有这样的保障,但是我认为他是整个制度当中的一个,仅仅是制度当中的一个辅助,它不是一个单独存在的一样这个体制要真是社会福利。如果我想没有民主,没有法律法制国家这个福利体系是不可能存在的。我从法国的角度来讲,比如说他的妇女的选举权他是一步步争过来的,它的福利的保障体系他是由工会一步一步的争取过来的,是慢慢慢慢形成的这样一种制度。而不是说一开始就从哪一个总统,哪一个政府就说我们应该来有一套制度来保障,他不是这样的,他是通过社会的博弈一步一步走过来的。

比如说福利制度,福利制度从工人和老板的角度,我们可能认为福利多了对老板可能就不利,因为老板肯定不愿意给你买福利,但是实际上从整个社会,从整个经济的发展来看,福利制度实际上带动了市场的兴起,假如你这个福利不行,我的钱就存在银行里我不愿意用,假如我认为我有了保证,我就可以放心的来消费,这些从经济学的角度来讲他完全是一个促进的作用,如果这个东西如果没有个人权益的保障,没有法律体制来保障你的个人权益,你可以去争取你的权益,可以让这个权益能够真正得到落实,如果没有这一点的话,这个保障体系就建立不起来,所以我想这个梦应该是一个比较完整的梦,他不是说仅仅是在某一个面上,某一个点上的梦。

熊培云:这点我也是比较认同陈老师的说法,就是说中国梦也不是说让大家就去享福。有一个福利你享福了就实现了,那你享的福或你得到的权是不是会失去,还有你的权利怎么来的,是不是上面施舍给你。其实不是的,那同样说中国梦我个人感觉更多自由的梦想,是一种幸福的梦想,它包括很多层面。那刚才陈老师也说了,实际上很多东西是通过博弈获得的。同样说中国梦,很多人也在对比美国梦,甚至有人做一个区别,说美国梦是一个个人主义的梦想,而中国梦是一个民族复兴的梦想。但是各种解读都有,就是大家有各自的表述。那我自己是倾向于是一个个人的梦想,让所有的个人的梦想汇集在一起,如果有国家所谓的自由繁荣的话,那当然是最好的事情。

同样刚才说到美国梦,就所谓的那种抗争,为什么奥巴马他能够在美国实现美国梦?最开始15世纪的时候美洲也有黑人,但他们是以奴隶的身份存在的,然后到林肯,到开始禁止跨州的贸易,就是非洲的奴隶不能够再买卖,要买卖只能买卖美国本土的奴隶。又有华盛顿那些人,就是美国所谓的独立,但是华盛顿也没有解放黑奴,甚至他自己家的奴隶他也不解放,奴隶跑掉了他要去追捕,那这不是美国的国父吗?美国的国父为什么要虐待美国的国民呢?

我们要回到这个场景来看的话,那当时糟糕透了。但为什么他还是建立了一个所谓的伟大的国家,就是因为他有一套宪政体系,大家可以表达可以组织起来一起做所谓推动社会进步的事业,当然也包括价值观的引领,他们的独立宣言也好,五月花号公约也好,还是有非常多的,今天我们会称道的价值观一直在延续着,一直在努力。所以林肯后来就解放了黑奴,然后也包括后来黑人获得选举权,也包括爱丽丝?保罗那些人,推动美国妇女获得选举权。这是美国的宪法19条修正案,再包括后来马丁?路德?金一些人的努力。

在这个基础上,才有后来的所谓奥巴马获得竞选总统的机会,甚至也成功的当选,而且获得了连任。这些也可以说对于奥巴马本人来说它就是一个美国梦,他在那实现了。这个不是说从一开始恩赐给他的,而是几代人不断的努力。我想就今天大家讲中国梦,实际上也是少不了两个东西,一个是契约,就说你订立怎样的契约。

第二个是,这契约可能并不完备,或者说也没有人真正的遵守,在这个时候就有抗争。所以我想更多的回到陈老师开始说的话,更多的就是在契约与抗争之间然后慢慢的获得社会的进步,然后大家也在一个非常好的环境下能够有所谓的梦想的实现。而且如果没有个整体性的推进的话,个人也是不够的,就个人奋斗也是不够的,举一个简单的例子。

2003年,当时孙志刚案件,就是让大家知道的他死掉了,那为什么很多人就特别伤心。有人说如果他不是大学生的话那会伤心吗?就这是很关键的地方,如果他是农民工的话,也许这个伤心那个烈度,不像大学生那么大。就不是说大家没有同情心,而是看到一种绝望,是什么呢?你通过个人奋斗你改变不了你的命运,这是你上了大学,利来在线平台,你找到了一个工作,你不能确保你走在大街上安全。所以说如果没有一个整体性的推进,没有一个制度性的设计的话,那这个国家其实就像在沼泽上行走。政府说你有很好的福利了,但是不能够保证你在家里享受福利的时候不被另外一个人敲门,然后说你被捕了,因为你可能在网上说了官员的一句坏话,所以有个整体性的推进。

熊培云:充满仇恨的民族主义差点毁灭欧洲

主持人:作为两大文明的发源地,中国和欧洲都会有历史悠久的文化还有历史,那两位觉得现在的欧洲会是中国奋斗的未来吗?

陈彦:我想首先就是要对比欧洲和中国这两个文化有非常大的不同,尤其从历史这么发展过来,整个的文化系统是不一样的。如果说世界上有哪一个文明体系跟这个西方的文明体系是完全不同的话,那就是中国的这个文明体系。比如说我们还有其他的文明体系,像印度的文明体系,印度文明体系,我们可以说有印欧语系,就还是同一个脉络的,它的根在语言上的根还是扎在一起的,我们可以找到很多相似性。

但是中国这个象形文字,表意文字,中国整个从甲骨文开始这一套东西,儒家这些,都是中国独特的东西。我不是说这两个东西不能接轨,我是说我们的文化是不同的,我们的历史传统也是不一样的,但是我们必须要找到我们有哪些共同的东西,我们只有在知道了不同,知道了共同点之后才可以对他进行比较,就我们如果只说中国,那么每一个个人他们之间如何交流呢?我们每个人都是不一样,都是独特的,都是个体,只有是唯一的,没有说我跟你完全一样,我们都是中国人。

但是我们每一个中国人都是不一样的,所以我从这意义上讲,我们说这个形同私异。我们会有共同的东西的,我们的共同东西是什么呢?就是共同的价值观,我们哪些是我们的共同的价值观?从中国人来说,把中国跟欧洲比,跟美国比,跟这个亚洲其他国家比我们有没有共同的价值观?这些就说普世价值这个问题存不存在,如果说我们不存在,我们不能打交道了。

比如说跟欧洲人怎么交流,我们跟他完全没有共同点,所以其实这肯定是不对的,我们有共同的东西,我们有共同的价值观,我们希望大家都能够和平的相处,我们希望大家能够共同的发展。这儿都是共同的价值观,就说在有了这些以后,我们就可以知道哪些东西我们是可以追求的,别人也是可以追求的,两个之间是有共同的理想的,从这意义上讲,欧洲的梦和中国的梦是完全可以重合的,利来在线平台,但是有阶段的不同,也有认识上的不同。

我简单举一个例子,比如说民族主义这个问题,我们现在可能比如说对日、对越南、对在整个南海问题上,我们有些民族上的纠纷,有些领土问题,我们过去也可能有战争的阴影还在,还有仇,可能有些仇恨的东西,但是这些就为民族主义从情绪上奠定了非常强烈的这样一个基础,但实际上我为什么提这个问题,就说我们知道欧洲曾经发生过两次世界大战,世界大战都是从欧洲发生的。

那是为什么呢?其中一个非常重要的原因,就是欧洲的民族主义在那个时候是非常强大的,因为我有我的民族主义,你有你民族主义,我要战胜你,你要战胜我,或者我战胜了你一回,下回我一定要战胜你,这就是德国人打败了他一定要再打回来,这就是他为什么有两次世界大战,只是在第二次世界大战以后,法国人也好,德国人也好,其他斗争也好,包括美国人也好都觉得这个实在是太没有意义了,我们伤亡这么重,我们的疆土都破坏掉了,人民生灵涂炭,我们得到了什么呢?我们的一寸土地对于我们一个生命来说到底是什么样的价值呢?

他们现在发现了这个问题,就觉得和平,和解这才是共同的东西,战争绝对不是出路,从这个意义上讲,我想可能我们会想在亚洲还不行,因为我们曾经打过,我们曾经可能打赢了,我们也可能曾经打败了,那我打赢了就好办,我要保住我胜利的成果,我没打赢,打输了,我现在可能要找个机会我现在强大的要把这个仇再报回来,再来一次,那这个肯定又是一次生命的涂炭,又是一次整个金瓯破裂,这个代价是非常之大的,也可能把我们的建设成果全部给葬送掉了,中国可能又重新走一路我们近代以来的曲折之路都完全都是可能的。

所以从这个意义上讲,我们如果不能吸取欧洲人所走过的那种教训,欧洲人已经打了几次发现都是自己死掉了,没有别的什么好处,所以就不愿意再打的。我们觉得为什么不打,你原来打过我,那当然过去有这个问题。但是我们如果不向前看,那我们一定是卷在这个仇恨的循环里面就冲不出来,所以从这个意义上讲,比如说欧洲现在联合的梦,统一的梦,民主统一的梦,这个梦我们当然是有共同性的,当然可以说是中国的梦。

熊培云:说打仗也挺有意思的,美国是打过南北战争的,但是在国内就打这一次仗,之后就不打,就不打了。南北战争他们对这个的总结是非常到位的,如果你去看他们的关于南北战争的历史,就是也达到了一个和解,如果你现在去比如说南卡哥伦比亚那个城市,他那里还有南军,就是原来的UNION的旗帜,有他们的那个纪念碑,就是美国和联邦军队,联邦政府不会认为这是对他们所谓传统价值的一个破坏。

那对那些牺牲的人也是抱着一种同情的态度的,允许当地的人纪念他们,因为他们也是为了当地的所谓的自由在努力,所以当时南北战争被当做美国的第二次独立战争,利来在线平台,就南方人,认为是他们的第二次独立战,那相比较而言,我们今天其实这种和解是没有做到的。当然刚才陈老师说欧洲,欧洲是不长记性,世界大战是打了两次,然后中国这边从清末,咱就从清末算起就打了无数次仗,一直打到后来我们讲我们这个国家是热土,就是打的没法凉下去了,一直在打,包括武斗也是一样。

那怎么长记性呢?我觉得我们也是搞文化建设的或者政府都应该努力的促进地区的和解,让和解的种子能够生根发芽,那有一个我们很不愿意看到的,比如说现在看抗日的片子,我有时候晚上会看抗日的片子,为什么我看?因为我睡不着,我要拿它催眠。因为我自己知道片子是怎么拍的,他再残酷我觉得可能也没什么关系,因为所有的受众,就是媒介素养或者媒体素养很好,你知道他是怎么拍的,所以他再残酷你就觉得好玩儿,就像童话一样,但是并不是所有人都像我这么心气平和的去看这些片子。比如说原来的《金陵十三钗》,拍完了以后很快有影响力的人在网上说,说很脏的话,说我一定要打到日本去,类似这样的。

所以我说同样是看这个战争的片子,比如说你看《辛德勒名单》,你看《南北军将士》,看这个片子的时候,你会想这个战争发生了,我们再也不能够有这样的战争,但是我们在中国看到的一些片子,战争片你看完了以后你巴不得我们再打一场仗,那肯定是里头东西有问题的,所以我想如果说想避免东亚这边再出现大的问题的话,避免出现欧洲那样的他们自己在尽可能的避免的所谓的整个那场世界大战的话,我想还是应该从这方面做一些努力。

而且承认普世价值我觉得这是非常好的一件事情,但是整体来说现在我们还没有做到这一点,我们对朴实价值的认同更多还是停留在体育上的,所以在2008年奥运会的时候,我们喊出了同一个世界,同一个梦想,但是极大方面还没有做到。

熊培云:中国发展遇危机不能仅有道德呼吁

主持人:那我们也可以提到说欧洲不得不提2009年开始这个欧债危机,那欧盟当时也是像中国,欧盟当时很多国家也是像中国来借钱,但是这样的现象不免会导致中国民间很多人对欧洲产生一种轻视的态度,那两位如何看待这种中国人轻视欧洲的这样一个态度呢?

熊培云:这种轻视是有的,其实也包括比如说原来我接触到一些留学生,他们做飞机到达了戴高乐机场以后立刻就对法国抱一种特别蔑视的态度,机场这么破,远不如我们北京的机场,不如上海的机场,那我想其实一个国家他所具有的东西不是这么简单看一个建筑你就能够量化出来的,所以如果说欧洲他因为像中国借钱,然后你就得出了那个地方非常糟糕,我觉得这也是不公允的。

陈彦:借钱这个事本身,美国不也向中国借钱了嘛,现在世界的经济一体化的情况下,借钱或者是还钱,或者是贷款就是一个非常顺理成章的事情,本身并不能说明任何问题。但是当然欧洲他这个欧债危机以后确实处于一种危机之中,欧债危机反映出来的一些问题也有很深层的问题。但是从本身来说这个我觉得都不能够说轻视欧洲这么样一个基础,这个利益是站不住脚的。因为我们富起来了,因为我们中国很富,就是说在这几年之间,我们就可以蔑视别人的几个世纪都雄居于世界之首的这样,这个是个什么心理?其实是很简单的一件事情,假如我们在能够从现在开始,假如我们这个可以持续,我相信这个也非常之好。

假如我们这个状况能持续下去,你比如从以世纪和年来相比的话,这就等于是就这么几天,你富了,你拿了一点钱装在兜里面,你就可以嘲笑人家世代书香人家吗?这个不可以的,我的意思不是说把这个中国或者是暴发户或者什么相比,这个还不完全一样,因为中国其实有非常深厚的文化,不应该是一个暴发户心态,有这个心态是同中国文化的根底是不相称的。就我们本来就不应该这样,而且我们本来就应该具有这个很高的文化素养,本来能够有可以对这个世界,对中国本身,对于我们的邻国都有博大的胸怀,比较虚怀若谷的这样一种气质。

如果没有这样一种气质,那现在如果假如有人是这样看别人,就说我们现在钱比你多,所以我就比你高贵,所以我就比你优越,这是一个非常浅薄的心态,而且从整体上讲,那也完全没有理解,既没有理解别人,有没有理解自己,就是他把自己的传统给忘了,过去是什么?我们的文化为什么伟大?是因为我们包容,我们的近代受难,那是因为我们自己没有努力,是因为我们自己没有觉醒,而是因为别的,那别人如果现在有难,我们应该怎么样看待别人,我们不要说伸手相助吧,起码说我们可以理解别人现在的困难到底是因为什么原因,这个如果都不能理清楚的话,抱着一种轻视的态度那个是很浅薄的。

熊培云:所以我觉得看的欧洲危机,中国人想的更多的应该是说,他们有这个危机他们怎么解决,然后假如我们出现相同的情况下,会怎么解决,那除此之外,我们又有其他什么样的危机?我其实对于中国的前景当然我可以说我是保持了乐观,但这种乐观是非常谨慎的,什么原因呢?打一个比方,中国就非常像一辆车,它在高速的奔跑,但它有一个很大的问题,就是没有一个非常好的刹车机制,什么意思呢?就是他能够很快的跑,但是真是遇到什么问题,要停下来的话,可能停不下来。甚至也有人讲,这么多像自行车,如果你不运行的话,只要是停下来,它立刻会倒掉,所以这和我们的制度设计,我们的民情等各方面都是有关系的,所以如果考虑到,如果我们有那么多心思去笑话别人,笑话其他国家的挫折,其实不如拿这个经历来反省自己,就是我们国家可能有些什么样的危机需要去克服,需要去预防。

但是这种更多的是一种道德式的呼吁,你并不能通过选票说我们能停下来一点点,降速一点点,这个问题在哪里?比如说环保的问题,那现在江河湖海那么多被污染,那你直接说你慢些走,慢些走,那地方政府在这个GDP这种冲动下,它其实是慢不下来的,而且也因为有这个所谓的考评体系在里头。如果这种考评不是上级的官员来决定,而是当地的百姓来决定,他们能决定一个县长的职务,我想那些哪怕是所谓的流官,流官就是异地为官的那些人他也会考虑,他自己的这些所谓的政绩。

主持人:那是不是可以说欧洲虽然经历了欧债危机,但是它实际上底子还是很厚,不会那样轻易的被打倒吧?

陈彦:欧洲是这样的,欧洲从战后以来欧洲联合过程,联合进程既是一个非常成功的过程,因为我们现在知道欧洲向心力是越来越大。现在已经有27个国家进去,现在还有非常多的国家想进去,包括非欧洲国家,你像土耳其就非常想进去。现在在欧洲也有很多的讨论到底怎么办这个是,欧洲有没有边界等等,它的向心力是非常大的,你从什么角度去看欧洲到底是出了问题还是什么原因,这是不一样的。比如从欧债这个,仅仅从经济的角度来看,很多人现在有一些困难,但是你从它的政治,从它的对人类前途的探索这点上来说,它是远远走在我们的前头的。我们不管怎么说,比如说从中国的,我想大家都能够有这个共识,现在中国发达起来了,钱比过去多了,但是我们大概不会说我已经走到最前面了,我们还是在说我们应该是一个赶超,我们走的在一段时间里面走的很快,就说现在已经有人觉得走的太快了,应该慢一点。

那就是说,实际上我们还是在沿着别人的路子在走,我们现在没有什么创新,我们工业上技术上,我们的高科技有多少创新的东西呢?就我们还是在一个赶超的过程当中,从这个角度讲,我们现在没有遇到的问题,欧洲现在遇到的问题我们也同样会遇到。我们如果走到一定程度以后可能会发现原来这个欧洲遇的问题是我们现在还不可能遇到的问题,因为它走在前面,是很简单的一件事,他走在前面了。

那中国现在后期,后期加入,因为中国个头大,中国个头大就对整个世界的资源的整个的协调,这个的利用都会有很大的冲击,这个是肯定的,其实欧洲的经济也跟中国的冲击是非常有关系的。从这个意义上讲,我想这个世界连成的一体,那我们要知道哪些问题是属于欧洲本身的问题,哪些问题是属于全球化带来的问题。要解决全球化带来的问题,也不是一个国家可以单独的解决的,就像欧洲问题可能是欧洲单独是解决不了的。

那么中国的问题现在也同样是,我们如果没有欧洲的市场怎么办?我们如果没有美国的市场,我们自己的市场有能够使我们的经济起来吗?我想是不会的,而且我们到现在为止,应该说中国的经济的发展就是因为开放,你不开放就死掉了,这个没有话说的,所以从这个意义上讲,我们应该把欧洲的问题看作中国的一个契机,能够从中看到我们可能遇到的问题,然后找到可能解决的办法。

从欧洲的角度来讲,是这样的一个过程。这个过程欧洲现在是停不下来,它要往前走,但是往前走他确实是走在前面,走在前面意味着什么呢?它在探路,它前面是为知识界,我们走的其实我们知道前面是什么,我们知道我们现在的目标是什么。

因为别人走过,我们在赶着的,我们追求,包括经济的政治的,包括这所谓的整个一套制度体系,我们都知道我们应该往哪里走,只是大家可能没有达成共识,想象的不一样。政府和民间,民间的左派、右派可能想的不一定完全一样,但是我们知道前面有些什么参照系统,我们的参照系统还是西方的欧美的这一套系统,我想没有人去参照这个,比如非洲的这套系统,谈不上,所以欧洲现在探索的时候他是为人类在探索,它在前面走,我们在后面跟着,它不知道往哪里走,我们知道往哪里走,因为我们跟着它,所以它的问题解决他的问题是比较困难的,但是从经济危机的这个角度理解,我们就会很狭隘的理解,你看它出了问题,因为它们现在不行了,欧洲人很懒,或者欧洲人福利体系你要崩溃了,以后就不行了,不能从这个意义上去理解。

熊培云:刚才陈老师说欧洲的这种探索,我觉得我原来一直很关注欧盟,我感觉其实最大的一个贡献就是对主权本身的理解,就是主权可以互相让渡。当你一个国家,比如说法国,它面积可能就跟四川一样大,但是如果开放了边界,整个欧盟互相开放边界,那获得的疆界,获得的面积就是整个欧盟这么大,所以实际上是通过这种让渡给大家来做加法,给各个国家的国民做加法,那在这个过程中当然也会有一些问题,我觉得整个的问题是在前进过程中出现的,它不是要回到过去,他在解决问题,但不是要重新回到过去,所以这种探索当然是有一些风险。

那在这方面,其实中国人我想就是所谓的有天下主义的传统,对欧盟的建设更多还是抱一种支持、同情的态度,就希望他能够,就欧洲能够把这个欧盟建设好,而且对于整个东亚来说也可以作为一个经验来借鉴,因为东亚包括前些年也一直有一个讨论,就是是不是要用亚元,甚至也包括讲东亚的领土纷争的问题,到底是不是有更好的方式来解决,我想从这方面说欧盟的那种协商式的,那种让渡式的那种探索对中国对整个亚洲也是非常有意义的。

陈彦:欧洲只是经济出问题说衰落有点早

主持人:那据两位老师的观察,现在欧洲人普遍的一个生活状况是一个什么样的呢?

陈彦:他现在的问题就说他有比较高的失业率,因为经济增长乏力,就有些失业的问题不大容易解决,所以就会影响到整个的社会的气氛,也影响了大家,也促进大家的反思。就说我们这套制度,福利制度是不是能继续维系下去,但是糨整个的因为是一个民主体制,是一个宪政体制,它不能够说因为短期的问题就马上能够寻得解决,这个经济还毕竟也是一个有一个周期,有危机的时候,也有复兴的时候,可能关键问题是现在就说这个危机持续的时间比较长一点,持续的时间长他并不是完全是欧洲的问题。

比如欧债开始出现的问题,然后又美国出现的危机,所以就把欧洲的复兴的势头给压下去了。比如说这些,如果说中国经济成长很好,欧洲其实很寄托希望于中国的经济成长,当然如果中国的经济成长也慢下来的话,那他欧洲的经济复苏也会更加会慢一点,但是我想这个过程它是会走过去。

熊培云:是会不会处在一个衰退的过程中,因为它们的社会力量各方面还是很发达的,我对经济这个没有特别好的一个判断,但是就像陈老师刚才说的,可能有一个周期,这个周期也是互相影响的,如果整个经济好起来,也不会出现只是欧洲衰退的一个过程。

陈彦:衰退你是看怎么样理解,如果说是经济增长乏力这个算衰退的话当然也可以说,但是如果说你说它社会因此就衰退了这个倒不至于,因为它整个体系都还是很完备的,而且欧盟本身也不是完全,各个国家并不是一样的,有些国家情况好一点,有的情况差一点,现在整个因为有欧洲联盟,所以他就在同一条船上,大家同舟共济,所以使很多的国家就逃掉了陷入更深危机的这样一个命运。

这实际上应该是欧盟这个体制所带来的好处,不是它的坏处,所以说今后每一次的欧洲联盟的进程是它必须有危机的触动,要是没有危机它就不能往前推进,只有在危机的情况下它才能够继续往前推进,因为它知道需要解决哪些问题,如果说所有的都很顺利的话,那它就不知道怎么样往前走了,往前走遇到了问题,他肯定要遇到问题,因为是没有人走过,遇到了问题怎么去解决,就是通过这个过程一步一步的往前走。

那么现在就比如说现在出现了这些问题关于欧元的问题,关于各个国家他是不是应该有统一的税收的问题,各个国家是不是统一,欧洲银行是不是能够起到更大的作用,是不是应该加强欧洲联盟委员会的作用,是不是应该加强欧洲议会的作用,这些都提到日程上来,只有危机才能够促动这儿,没有危机领导人都可以觉得好像我把我国家自己的国家的事弄好了,那就可以了,但是危机它发现欧洲必须更紧密的联合起来才能够解决危机。

熊培云:这个角度很好,危机的价值就在于暴露问题,然后去解决它。

陈彦:法国虽有国企但政府很难干预运营

主持人:那我们说到经济很多人都了解法国的奢侈品,但是对于法国的经济体制并不是很了解。法国是国家主导型的一个市场的体制,也就是说在法国煤炭铁路电力都是国企,那国企比例如此大,是否会阻碍这个法国市场经济正常发展呢?

陈彦:不能说法国是一个政府主导型的市场经济,这个判断肯定是不准确的,因为法国虽然确实它的电力,它的煤炭已经没有了,法国已经没有煤炭工业了,这个早就关闭了,因为煤炭这个污染太严重了,那是就在70年代还有一点,到80年代基本上就没有了,像这个铁路等等经营有一些是属于国家体制的,但是不完全是我们想象的这个国家指导的。

比如说铁路,不是说由政府来主导的,不是这样的。国家在这里边有股份,那某一个企业,国家里面有股份,国家是必须通过市场来调节它的股份的,比如说如果说国家主导的企业,像这个电力,像铁路,国家有50%的股份,或者有30%的股份是占大股的,但是整个的决定,它的运营是如何进行的,它不是由政府决定的,这个政府里边可以起到投一票的作用,但是并不能起到所有的作用,而且还有一个就我们一个不能就以中国的这样一个现实的去套法国的体系之上,因为法国他是一个法治国家,法治国家的意思是什么?政府所干预的范围是非常有限的,第一个是有限的。

第二个是它有很严格的规定的,它要通过什么程序才可以干预,这也都是非常严格的,比如说很简单,你说法国现在他左派政府上台,左派政府上台,奥朗德提出的一个非常重要的口号,就是他在竞选的时候打出的一个,不说是最重要,一个非常重要的口号就说我要给富人上75%的税,就很富的那种人。因为法国是个平等传统很深厚的国家,大家希望平等,就说宁可是个少一点自由,但是要多一点平等,就说法国的左派力量很强。

但是在这种情况下,他就打出这种口号,法国人虽然有一半人并不一定同意,因为他真是51%的选票当选的,那他通过了,他当选了总统,他就希望他不能够食言,他要把这个政策推进,他就出台了这么一个政策,就是说要上75%的税,虽然政府出台了这么一个议会已经通过了,因为他是有议会多数,通过了以后,但是法国还有一个体制,他就有宪法最高制宪委员会,宪法委员会说你这个不行,这个不可以这样做,你这样子国家对这个干预是不公平的,所以就把他这个给撤了,他并不是说总统也好,还是总理也好有那么大的权力,他想做什么就做什么,不存在这个问题。

而且他法国有非常完备的保障新闻只有的这一套法律制度,他既使是,比如法国的电视台他有国家电视台,他法国电台有法国的国家的电台,是国家投资的,但是政府对他不能干预的,这是有法律规定的,政府如果干预的话这成了一个丑闻,就说我们看到的一面就是法国是一个相对英美来说,法国可以说政府比较大一点,法国人也希望政府的作用大一点,这是一个传统实际上,但是并不因为他的政府大一点,就是政府可以为所欲为。

那么如果是政府大一点怎么样制约它呢?制约它就是这一套法律体系,我规定你的政府是这样做,你就只能这样做,假如你超出一点点范围之内的,我们就会把你批的体无完肤,所以这个它是不可以这样做的,既使是它给钱,比如说这个电视台,电视台就是国家的预算,国家想干预他能行吗?你能给我发这条消息,你给我去。

那不行,比如说在竞选的时候,他要计终点的,你是现任总统也好,还是一个完全不知名的竞选人也好,你们两个的时间用的是必须一样的,你是十分钟、我也是十分钟,并不是因为你是总统你就比我多一分钟,不可以,你要是多了一分钟下次你就减一分钟,这个很简单的事情,所以并不是他因此他有这个政府,他就可以说我就可以占尽便宜,不可以的,占便宜反而他选不上的。

熊培云:除了这个宪法自由媒体,还有一个很大的力量,也就是狭义的社会力量工会,工会对政府的影响,对企业的影响是非常的的,但你可以说这个政府有时候会限制资本,然后好像是在帮着民众做事情,但它也有可能朝着另外一个方向发展,就是他对这个企业好,但是对工人不好,出台那样的政策,就是比较右的政策,那这是工会他的作用也会体现出来,所以在法国就是给人家一个很极端的印象,一方向好像政府力量非常非常大,另一方面觉得工会力量非常非常大,所以到处都是游行罢工,那实际上它也不是说这个国家就到了一个两个极端,就是工人都不干活,然后政府什么都管,没有到这个地步。

陈彦:民主是一种比较人性的乌托邦

主持人:那在陈彦老师您书中也提到过这样一个概念,您说随着苏联解体,东西方冷战的结束,人类的信仰也遭到的毁灭性的打击,这就意味着人类自己创造的乌托邦破灭了,整个社会陷入到了焦虑的当中,那也有学者提出说应该回归宗教才能找到心灵真正的安宁。

陈彦:乌托邦这个问题是一个非常有趣的事情,人之所谓为人他就是要做梦,他有梦想的,这跟猪不一样,这个梦想就有个人的梦想,也有代表着很多人的意志的这样一种梦想,所以这个乌托邦他实际上是一个相对来说是一个比较普遍的东西,就是大家都会觉得我们现在现实肯定对现实是不满意的,只要乌托邦的发明其实是我们可以利用乌托邦来照一照现实社会,这个现实社会哪些不同,哪些值得批判的,我们应该怎样改进的,这都是乌托邦起到的非常好的作用,但是可能是因为工业革命的原因。

尤其是在当时,比如说马克思、恩格斯看到的工人阶级很悲惨的生活工作状况以后,他们觉得这个世界不可以这样下去,所以就有一个比较系统的乌托邦,这个系统的乌托邦就是我们后来所称之为的共产主义,那共产主义作为乌托邦我觉得是一个很好的东西,因为我们可以想象有这么好的制度,假如大家都可以平等,大家都可以过的非常幸福的生活,人人心情舒畅,这样当是非常之好,但是问题在于乌托邦如果要实现他,怎么样实现,手段是什么,假如我们这个手段是一种强制的手段,那你做你的梦,我做我的梦,我认为我的梦就是你的梦,那你不同意也不行,就说你不能做你的梦,只能我做我的梦,我的梦就是你的梦,那你要是不同意那我也没辙。

但我如果有权力的话,我就可以把我的梦强加于你,我说你要是不同意我的梦,那你肯定就要被淘汰掉或者要怎么样了,那这个就叫乌托邦的强制化,这种强制的乌托邦就成了问题了,如果说这是一个有组织的,通过甚至武装组织来实现的这样一种乌托邦,那这个就给人类带来了灾难,从这个意义上讲所以我说的乌托邦的破产对这种乌托邦的破产,就说我们有乌托邦可以,但是不能把乌托邦强制给别人,这个是绝对应该避免的。

你看我说《民主与乌托邦》这本书,它是要说明什么问题呢?就说民主其实也是一种乌托邦,但是这个乌托邦他是慢慢慢慢的,我们说是试做过程,我们说我们慢慢建成过程,跟现在的,欧洲联盟的建设及时是一样的,我们走一步然后往前,觉得这个可以走大家可以接受,那么就这样做,如果大家接受不了,我们就慢一点走,但是我们绝对不能强制把我们的意志强加于别人。

我们这个其实中国的传统也是这样的,己所不欲勿施于人嘛,人家不愿意你为什么要让别人去做呢?即使自己觉得好的也不能说你就好,父亲说的你跟这个儿子说,你那个媳妇挺好,你应该娶她,那儿子说那也不是你娶,我娶的我知道,我们说你的鞋子合适不合适要脚才知道,但是我们的脚是千差万变的,你的脚是你的脚,我的脚是我的脚,我的脚才知道我的写字怎么样,所以说就说我们不能把我们的东西强制于给别人。

从这意义上讲只有民主才能保证我们这个乌托邦能够慢慢的走向一个比较人性的这样一种乌托邦,这个乌托邦当然要打点折扣,它不是那么理想,不尽完善,它甚至有危机可能发生,我们可能还遇到很多时候是一种迷盲,但是有这样的乌托邦的话,我们既可以参照现实,让现实变得更好一点,又可以给我们带来一定的希望,又可以不至于把我们印象灾难。

熊培云:所以有一句话是这么说的,说如果没有暴力,共产主义是一种人道主义,这话什么意思呢?是在过去就是很多国家在追求共产主义的过程中,因为有太多的暴力造成的血流成河,如果不是那种暴力在起作用,而是大家在共同的商量,一起来推进一些事情,就我说的不管是革命还是改良,如果你想有一个非常好的世界的话,不是去消灭一部分,然后分光他的家产,不是这样的,而是说大家一起活下去,一起找出口,那才有和平达到一个所谓的一个好的境界。

那刚才陈老师也说了,就是乌托邦是整个人类共有的一个东西,每个人可能都有一个非常完美世界的印象,就包括我们小时候就会想你长大以后生活在一个什么样的地方,中国古代的儒家他也有他的乌托邦,你想在古希腊,在雅典那些哲人他也有他的乌托邦理想,最远的可以达到伯拉图,包括后来在宗教领域的所谓对上帝的推崇,实际上也是一种乌托邦天国嘛。天堂,实际上是一种乌托邦,那在随着启蒙运动的发展,大家就觉得人类的理性可以在地球上制造一个所谓的人间天堂,这时候又有一个所谓的理性的乌托邦,那因为后来破灭了,然后有人甚至把这个板子打回来,认为人类理性有问题是太骄傲了,没有看到自己自身的缺陷。

但这个我觉得理性本身没有问题,问题在哪里?也是因为他通过暴力在推行他的理性,我想不管是上帝的所谓的天堂的乌托邦,还是人间通过理性获得的所谓乌托邦追求的乌托邦,实际上是两个极致,通过信仰获得的无脱,它更多不是理性,它是心灵层面的,当你把心灵上想要的东西推到极致,你信仰一个神,这时候有一个所谓的乌托邦,然后理性主义,当你把理性推到一个极端,通过他来产生一个乌托邦,这就是理性的一个极致。

我想不管是个人你信仰上帝还是说一个群体你推广一种主义,那在这过程中要保留的一个底线就是你可以实现你的梦想,你可以去幻想你有怎么样的乌托邦,但是你不能通过一种暴力的方式来实现他,如果你完全通过一个暴力的方式来实现,就有所谓的十字军东征,如果通过完全暴力的方式来推动所谓的主义,这个就有了20世纪,可以说19世纪开始血流成河,这个都是人类历史上的一个教训。

主持人:其实我也发现像我们这代年轻人,尤其是生活在北上广这些大城市的年轻人,都会不由的迷盲无助,那对于我们这代人来说,如何去解决自己的自身的焦虑呢?确实工作压力、生活压力确实给我们来说觉得担子挺大的。

陈彦:其实这个乔布斯有很好的答案,乔布斯说你要寻得你的所爱。比如像你们这一代的青年人,或者更年轻的青年人,他的个人的忧虑和共同的忧虑是有多大的重复的空间,假如是一个共同的忧虑是什么?那么个人的忧虑是什么,比如说你要我说,你找不到你的所爱,这是一种忧虑。这是个人层面的,你说你找不到房子。这可能就是共同的。

你说我们有感情有情绪没有办法把它宣泄出来,这可能也是一种忧虑,就说哪种忧虑都应该有不同的解救的办法,同时我想也有像心灵的问题,心灵的自由就是说你应该,你完全应该有这种自由,就是你要去信佛,为什么不行呢?你要去信基督也可以,你要是什么都不信,但是你觉得活的很舒适,这个也是可以的,那么如果说整个的时代有一种就是我们这对我们的社会往前走,这个我们不清楚往哪个方向走的话,这个可能就是说这个就是我们舆论的引导,我们共同的讨论,我们有没有自由发生这样一个条件等等,这些可能跟学生的教育都会有一定的关系。

熊培云:中国知识分子说话勇气差从前很多

主持人:那我们也了解到在法国出现了很多响于世界的知识分子,他们会通过自己的知识分子的身份来影响社会,干预社会,并且推动整个法国社会的进步,那我们也发现现在在中国微博是越来越普及的,也出现了很多中国的知识分子通过这样一个平台来发表自己的言论还有对于社会政治的一些评论,那对于这样的现象两位老师怎么看呢?

陈彦:中国的知识分子应该起更大的作用,也有很多知识分子在推动,包括我们的熊老师也是,属于一个很重要的一员。

熊培云:当然是需要更多的人来参与到所谓的社会改造里头来,但是我想有很多人说法国也在讲,包括什么福柯、萨特那些知识分子,他们在积极推动社会进步。当然更往前推一点有左拉,他在德雷福斯案中的参与。但我想这种所谓的道德资源,智力资源在中国其实也是有很多的。有这样一个传统,就包括中国古人也讲要有士人风骨,有的人说他们好像屈从于王权,但是好像也并不都是这样的。在古代也有带着棺材上朝的人,他们愿意也敢于直言。今天整体来说我觉得知识分子当然也在参与社会建设,社会改造,但是要说勇气的话我觉得比左拉那个时代,比中国古代我觉得整体来说是要差很多的。

当然其实我也不想批判这些事情,就是的确有很多人在过去也许可以很激烈的去反对一些事情,但现在都变得顾虑重重,就整个的社会,就像我开始说的,对于一个国家来说,如果需要一个刹车的,知识分子的言论应该是非常重要的一部分,当然在成长,但是我想整体来说还是不如人意的。

主持人:那两位觉得这种知识分子干预社会的这样一个现象,会对推动社会进步有多大的作用呢?

熊培云:这是看怎么看,就是一方面如果知识分子他表现出来的真的是理性的东西。知识分子我想最重要的还是生产理性,就是能够保持一个旁观者的态度,就像法国有一个思想家原来写过一本书叫《知识分子的背叛》,里头也谈到知识分子在社会参与中需要注意的一个问题,就是你在参与社会过程中,是不是有可能把你自己的理性丢掉,为了所谓的理想,最后你变得和庸众一样只会喊口号,只会冲锋陷阵,但是最后方向可能完全错了,甚至像我们讲的一样的,就是你是要过河,但是你最后完全上错了岸,那事实上在法国历史上也不是没有这样的时期,就法国的知识分子他自己也有自己的反思。

陈彦:这个知识分子问题是非常重要的一个问题,就是说我想知识分子作用非常之大,知识分子是社会的良心,如果知识分子的声音不能得到表达的话,那就说我们可能会失去良知,只有这些人他们的思考,他们的理性,他们的声音才能使整个社会保持一个比较平衡的状态,保持一个不要发狂的这种状态,我们无论是因为经济的增长发狂,还是因为经济的衰退发狂,还是因为战争的声音慢慢在走进这个来发狂,这个都必须有知识分子,听得到知识分子的声音。

尤其是这种知识分子的声音他是多元的在更是重要,就是我们需要有自由的讨论,我们需要能让这些理性不同的声音能够充分的表达出来,社会在这些理性的声音当中可以选择,他们可以判断,但是这些声音都必须有的,是社会需要,政府需要,国家需要,整个的民族就更是非常需要这样的,中国其实知识分子作用也是非常突出的。

比如我们可以举例,比如80年代,80年代从当时胡耀邦阻止真理标准的讨论,认为实践是检验真理的唯一标准。这个从知识开始就是我们突破了理论的禁忌,我们认为这是实际上有什么出现了什么问题,我们能否解决这些问题,这是你的标准,但是这个从哲学上讲可以讨论,但是这个实际上打破了当时一种思想禁忌。

那么后来的整个80年代的讨论,实际上我们到现在为止,包括我们的媒体,包括我们的年轻的一代,都是受到当时的影响,就是我们可以走出教条,我们可以把自己放到一个更大的背景下来思考问题,我们有共产主义这套理论,我们可能也有自由主义这套理论,我们也有保守主义这套理论,这些理论都是人类的财富,我们必须具有,然后在这个基础之上才能够作出我们自己的判断,如果没有这个整个的80年代的讨论,我想我们今天不会是这个样子,包括今天的开放,今天对世界的开放,今天我们在经济上各方面取得的成就也都是因为有了我们当时很多讨论的一些价值观上的达成的共识,所以才能走到这一步。

包括我们说摸着石头过河,这类的话也都是当时提出来的,就是为什么是要摸着石头过河呢?就是原来还是那套东西不行了,我们才要往前走,但是彼岸是我们不知道往哪里走,我们就要比较谨慎,但是这个其实是因为有知识分子的讨论,是因为有全社会比较广泛的参与,我们才能找到,我们其实是有方向,有理论来引导的,然后才走到现在这个地步,但是这里面有很多的问题,走了很多的歧路,走到岔路上去了,所带来一些问题,这都是应该我们要能够持续这样的讨论的话,就能够避免更多的犯更多的错误。

熊培云:但实际上知识分子的角色也并不都这么光彩,因为比如说刚才说到有真理标准的大讨论,那在那之前为什么失去了这些讨论?是不是只是权力部门说你们不许讨论,然后我们就形成一个封闭的环境,事实上在那个社会封闭的过程中,知识分子有很多知识分子还是配合了,就说是他们帮着当时的权力部门,掌权者在完成对社会的封闭。

所以说到这点,其实还是要探讨清楚什么?就知识分子他怎么能够保持他独立的立场,或者说也包括这个制度,他本身能够确保知识分子,确保言说者能够尽情的表达他自己的思想,表达他的想法,否则知识分子他就有可能变成一股什么力量呢?他做好事的时候非常好,他有可能做坏事的时候也非常坏,因为你不能够保证在一个恶劣的环境下所有的人都能够仗义执言,更多的人还是会趋利避害,那这时候知识分子他应有的作用起不到,而且甚至他会起反作用。

就是说正常情况下如果很恶劣的环境他不说话,明哲保身不说明,但至少也没害人,但有时候如果一个环境非常恶劣的话,他甚至可能会说假话、谎话,最后把这个社会的灾难带向更深的一个地位,包括当年的所谓浮夸风,类似这样的事情,其实也有很多知识分子参与了造假,那个时候哪看得到什么良心、理智,什么都没有。

熊培云:政府反美言论是说给中国百姓听

主持人:我们再回到中欧关系上,有很多对于国际政治有研究的学者都认为说欧盟的强大将会对中国有利,因为这样可以分散美国对于中国崛起的过分防范。

陈彦:这里面有一个假设,就是说美国把中国当成敌人,欧洲没有把中国当成敌人,欧洲反而可以平衡,这是一个预设性的东西。

熊培云:还有一个预设,认为美国和欧洲至今有非常大的矛盾。

陈彦:就说欧洲可以平衡美国的这样一种态势,那实际上要是你看看现在从经济上看比如说,美国和中国分得开吗?这不是你中有我,我中有你嘛,如果美国不能够,在中国失去的中国这个市场,它的经济也起不来,中国要完全失去了美国这个市场,我看中国经济肯定一下就一落千丈,所以说这个立论本身就是站不住的,实际上当然欧洲的发展对中国当然有好处的,就像中国的发展对欧洲是有好处的一样的,也同时中国的发展,欧洲的发展对美国都是有好处的。

我们现在如果说,我们经常好像在官方立场上我们会听到一句话,就所谓冷战的思维,我们去反对美国说你美国冷战思维,老是把我们当成对象围堵什么,但实际上我们说这个话不就是也是个冷战思维,我们认为现在我们跟美国是一个对手,那么我们很可能朝这个方向走,那不是自己把自己说的话演变成真实了,因为我碰到很多美国人,我有很多美国的朋友,我看到的像奥巴马他们等等等等这些,好像并没有说一定要把中国当做敌人来处理。

但是中国会有些问题,美国也可能会有一些问题,这个需要两方面通过协商,通过对话来解决,而不是说我把你当成敌人,中国的崛起当然要冲击世界秩序,从地缘政治的角度来讲,这个是毫无疑问的。但是问题在于如何解决这个冲击,如何使这个冲击变得比较平和,就是需要美国能够接受,需要欧洲能够接受,同时需要中国作出努力,作出妥协,作出更多的对话。

在这个过程当中也就说就使得中国慢慢的,真正的融入到世界当中去,既不能说是中国要求世界改变世界,然后适应我们中国,中国也要适应世界,同时也不能说美国和欧洲我都看不到这种现象,认为说只有把中国把他堵住,那我们才有自己的生存的可能,我没有看到这样的一种极端的观点,极端的观点都没有,只是认为如何跟中国打交道,使中国的崛起也变成世界的一个机会,假如我们从这个角度去思考,就不会想到要么就是你,要么就是我,有你无我,有我无你,这样的一种心态那就是确实是一种冷战思维。

熊培云:我觉得这个事没有那么复杂,其实中国从来没有真正把美国当过敌人,如果中国把美国当敌人的话有那么的危险的话,我们的很多官员不会把子女送到美国去,中国反对美国的时候只是外交部发言人会说反对美国,而且这句话也不是说给美国人听的,而是说给中国的老百姓听的,当然也迎合了一些心理,也平复了一些矛盾,这是一。

第二,对比美国和欧洲,我感觉我觉得欧洲就像欧洲,而美国不像美国,美国更像世界,我说这话是什么意思呢?中国完全没有必要把美国当做敌人,因为它容纳了世界各地的精华,它的历史在那么短的时间完成能够成为一个所谓的超级大国,一定是也非常多的理由的,包括了刚才说的他有非常好的制度,他有来自全世界各地的精英,也包括他们能够有一个非常好的自救,自我改良的一个传统,它在历史上发生过战争,但在之后就没有发生过战争,在他内部,就等等这些都是可以让中国去学习的。

而不是说作为一个所谓的敌人然后出现预言自我实现这样的一个悲剧,就是我把他当敌人,最后他也把我当敌人,然后两国就互相打起来,那是非常糟糕的一个情况,我更多的,更好的一个方式还是中国能够和美国并肩一起成长,美国也有美国的问题,中国也有中国的问题,但是如果能够,就中国能够从美国身上学到更多的东西的话,我相信中国在美国身上学到的东西一定比美国在中国学到的东西要多,还是开始那句话,因为美国他的确容纳了世界各地的精华。

主持人:那两位觉得中欧之间真的就没有利害冲突吗?

熊培云:冲突当然是看一个具体的情况,我看过一部法国的电影叫《饿狼时刻》,要么就叫《暴狼时刻》,是什么意思呢?就是发生了非常大的一个饥荒,然后原来非常文明的法国社区就出现了像霍布斯讲的这样的人对人似狼的一种狼战,我想如果这个世界经济崩溃了,社会崩溃了,出现特别大的问题的时候那可能也不光是美国和中国,或者欧洲和中国会出现所谓的大众敌对的厮杀的场面,那我想邻人之间也是一样,所以我们没法去想说在一个恶劣的环境下人是处于一个什么样的状态,想的更多的是在一个理性的情况下,大家怎么尽可能的避免那种灾难发生,以及尽可能的让人性从非常好的东西能够推动人类社会朝好的方向发展,我觉得想的更多是这样,而不是说去预言那种灾难,在一种什么极端的情况下发生。

陈彦:有没有利害冲突?有,比如说贸易的不平衡,欧洲总是说我们之间的贸易逆差太大,我们买你的东西多,你买我的东西少,所以你是不是应该更加开放你的市场,这类的冲突是经常发生的,所以欧洲也会说你现在比如说你卖给我们的纺织品太多了,我们反倾销等等这都属于冲突,冲突当然是可以通过谈判解决的,通过各方面的妥协是可以解决的,有没有这个根本性的冲突?当然是没有的,欧洲跟中国没有什么领土问题,欧洲当然跟中国有一些制度上的不同,但是欧洲从来没有说他因为制度不同要跟你打一仗,这个好像也不存在这样的问题。

熊培云:对,也不存在暴力的倾向。

陈彦:不存在这样的冲突,要说中国和欧洲之间更多的当然是共同的东西,尤其我想是中国和欧洲共同需要面对的问题特别的多,这个不是冲突,也可能有些面对的问题,如果不能够协商,不能够对话不能够有更多的共识的话,那也可能变成冲突,比如对资源的争夺问题,比如说在非洲可能就会,欧洲说你这个中国现在没有按照国际整个的一般性的规范来,比如说你贷款,有些独裁国家贷款有没有条件,这类的东西也有一定的冲突,但是这些东西我想都是在过程当中可以解决的问题,这必须共同的面对,我们面临的能源危机,能源的危机如何解决,实际上世界就那么多能源。

熊培云:所以能源的危机最好的解决办法是中国和欧洲、美国大家一起在能源濒临危机的时候,开发出新能源,我想不出有更好的办法,因为总有一天会用光的。

陈彦:就实际上现在就有这个问题,就说我们需要找到新的能源,但是新的能源之前呢?还是要用旧的能源,已经知道的能源,这些能源就是有你争我夺的问题了,那实际上就说一个简单的设想,假如我们因为要能源就跟某一个国家打一仗。

熊培云:那要消耗更多的能源。

陈彦:消耗的能源就把那个我们可以共享的能源就给消耗掉了,大家都没用上能源。

熊培云:所以有一个成本核算的问题。

记者:民主、乌托邦对当代中国意味着什么

主持人:其实我们今天演播室还来了几位记者,他们也有一些问题想跟两位老师一起探讨一下,那接下来的时间让我们来看看他们有哪些问题想问大家,有哪位记者想要提问吗?

记者A:我想问陈老师一个问题,就是因为这几天拜读您这本新作,就您的标题是《民主与乌托邦》,像刚才的发言当中您也在某种程度上已经在论述了您定这个题目的一些用意,我在读这本书的时候感觉您可能三层用意,第一层用意就是民主、乌托邦这两个关键词是近现代欧洲文化的精髓所在,第二个层意就是民主和乌托邦这两者之间存在一种张力,存在某种非常紧密而且充满张力的关系,第三层当然就因为这两个语词,这两个关键词和近现代中国有非常紧密的关系,刚才因为您的发言里面主要是谈到前两层关系,我想在这里就想听听您对这两个关键词在当代中国语境之下,您觉得它应该怎么来定位,或者说你觉得这两个关键词对当代中国意味着什么?好,谢谢。

陈彦:其实我觉得刚才你说的当然非常好,三层关系的这样一个理解,我其实觉得刚才其实也谈到这个问题,我们如果旧有的乌托邦破灭了,或者给我们带来了一些不应该带来的这种损失、灾难也好,那么我觉得我们不应该全部抛弃这个乌托邦,还是应该有乌托邦的,这个乌托邦不仅仅是说我们只要是人类就免不了有乌托邦,我们不可能说我们会做一个经济人,我们就是像一个动物一样,完全没有任何梦想,没有任何希望,这个是不可能的,就人必须有这个东西,而且他是本来就是人性当中的一环,这样的情况下乌托邦不是说,因为我们某一个乌托邦失败了,那我们就完全放弃所有的乌托邦,所以乌托邦还是有的,但是这个乌托邦我刚才谈到了不能是强制的,你不可以把你的乌托邦强加于我,那不是强制的乌托邦那是什么样的乌托邦呢?其实那就是民主,民主也是一种乌托邦,但是这个乌托邦是可能实现的,而且他是一种渐进的乌托邦,也是希望能够大家都能够达成共识的前提下,这样慢慢的推进这个乌托邦,从这个意义上讲,中国现在的现状来看,要是能够有一个即使能够有个体意志,能够得到充分展现的,尤其能够保证个人意志得到展现这样一种乌托邦的话,那个我想对中国现在还是非常有借鉴的。

熊培云:我补充一句,我觉得乌托邦就像爱情一样古老,不会因为某些人离婚然后其他人就不去谈恋爱了,或者说原来有悲剧的话是因为没有自由恋爱,而是通过抢亲等方式去实现所谓的爱情,那在那种环境下当然是非常糟糕的。

记者B:刚才陈老师讲到乌托邦有一句话叫做鞋子合适不合适只有脚知道,前几天习近平主席访问俄罗斯一个最新的说法叫做鞋子合适不合适只有穿了以后才知道,可能这个意思要比您说的这个意思更进了一步,因为脚不会说话,有人可能替脚来说不合适,穿了以后脚可以说话,这个意思是什么呢?就说我们没有一个鲜艳的或者替别人来去判断,先试,比如说我们曾经宣传宣讲,我们宣布有这个不搞,那个不搞,这个就是没有穿之后就替脚做了一个回答,上了以后才知道合适不合适,那么就是说我们可以试,可以闯,可以实践,让实践来回答,我觉得可能最新的习主席最新的说法值得我们再讨论乌托邦这个问题的时候给关注。

我特别同意刚才两位嘉宾讲到的乌托邦和强制之间的关系,我们以往的乌托邦的一些实现把它做成一种纲领,然后变成一种强制性的计划,可能在我们20世纪也付出了很大的代价,我看陈老师这本书里边很多地方涉及到这个问题,现在我觉得中国人已经在很少去谈那种乌托邦的纲领化或者说怎么计划,怎么实施,我们新的领导可能更加务实,所以我觉得会在这方面再乌托邦乃至于意识形态这方面可能我们正在淡化。

我想请教一下陈老师,您在欧洲怎么评价我们十八大和两会和新一届政府的一些新的大政分针?以您这样一个角度,谢谢。

陈彦:这个问题其实挺具挑战性的,我最近这一段时间倒没有特别关心整个政策的出台,以我看到的一些情况来看我还没有看出特别多的新的东西出台,当然有一些比如反腐的行动,有一些清明的一些举动,这些在我看来还不足以使中国民众现在开始有一个比较多的乌托邦的这样一些观念出来,我们也有比如说是中国梦,大家现在也很流行讲中国梦,我们领导人讲这个梦,这样的梦我们可以给它赋予一些什么样的内容,哪些内容是属于我们这个梦里面的?是富国强兵,我当然也不完全反对,但是强兵这个兵需要做个引号,但是仅仅是富国强兵够不够,也就是是民族的梦我们要做,但是个体的梦我们也需要做,民族的梦不可以代替个体的梦,个体的梦也需要大家能够达成共识。

同时需要有制度能够保障个体能够有个体的梦,这样我想才能够走的更远,也才能使得中国能够可持续性的发展,能够持续下去,实际上现在我倒还没有看出来现在新的有没有更多的,可能也许会有更多的新政策出台,能够使我们看到能够保障中国的民众能够有比较可以实现的这样的一种中国梦,尤其相对于欧洲梦来说,中国梦到底他跟欧洲梦有什么区别,他的特点是什么?或者个体的梦能不能在这个中国梦里面得到体现,这个可能还需要等待观察吧。

主持人:还有吗?可以了是吧,好,谢谢两位老师跟我们分享的这么多,那我们这期关于中欧关系的话题就聊到这里,希望大家持续关注凤凰网博报,关注《纵议院》,我们下期见。

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